RE: ICE-NBS-Saale-Elster-Talbrücke - 4

DB Prjektbau Wer in der Branche tätig ist, weiss, was er von diesem DB-Unternehmen zu halten hat.

Ich habe mir das heute mal angesehen. Am Bahnsteig in Ammendorf kommt man sich vor wie in einem Sicherheitstrakt für Schwerstverbrecher. Im Rücken die Schallschutzwand, in 7 - 8 m Abstand die Mauer. Ohne jegliche Sicht auf die andere Seite.
Und das Ganze für das sinnloseste Bahnprojekt seit 175 Jahren.
Die Mauer muss weg!!!
FTB

Na aber! Das sinnloseste Projekt befindet sich im Ländle. Das hier ist das zweitsinnloseste Projekt.

Zitat von truestepper

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Na aber! Das sinnloseste Projekt befindet sich im Ländle. Das hier ist das zweitsinnloseste Projekt.

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In dieser Aufzählung vermisse ich noch den Leipziger City-Tunnel Auf welcher Stufe der nach oben offenen Sinnlosigkeits-Skala wäre dieser wohl einzuordnen?

Hallo??

Was soll den das geschwafele hier?
Warum eröffnet ihr den nicht einfach einen Thread, am besten gleich mit Abstimmung, "Welches ist das sinnloseste Bauprojekt des 21 Jahrhunderts? "

Sorry aber ist es nicht schei* egal wie sinnlos ein Bauprojekt ist oder halt nicht, irgendein Studierter wird darin schon Sinn gesehen haben und schon musste das halt so gemacht werden !

Mfg Parkeisenbahn Halle

Mit Deinem Beitrag katapultierst Du Dich in den Bereich der vielen Blinden unter den Einäugigen. Man kann auch qualifiziert schreiben, ohne sich professionell mit verkehrlichen Dingen zu befassen, was viele user hier tatsächlich schaffen (unsere Jüngeren mittlerweile mit eingeschlossen).

Zu Thema City-Tunnel:

Es ist natürlich nicht schön, wenn ein Projekt wesentlich mehr Gelder verschlingt, als ursprünglich eingeplant waren, was wie immer vermuten lässt, dass man die Kosten anfangs (vielleicht auch unter politischem Druck) zu niedrig angesetzt hatte. Verkehrlich finde ich aber dieses Projekt, da ich es als Nahverkehrsprojekt sehe, im Gegensatz zu anderen Projekten sehr reizvoll, da man sich von dem DDR-Pseudo-S-Bahn-System (Frank, verzeih mir bitte diesen Ausdruck) verabschiedet und ein an die aktuellen Bedürfnisse angepasstes System aufbaut, welches auch betriebstechnisch Sinn macht. Und wer weiß, ob nicht eines Tages auch Fernverkehre diesen Tunnel benutzen werden. Es muss ja nicht gleich der ICE sein, aber man sollte nicht vergessen, dass man die Ausdehung des Fahrdrahtes im Korridor Ost gen Süden plant plant.

Hallo,

ich finde diese Hochstapelei, welches das sinnloseste Großprojekt sei, absolut widersinnig.
Einerseits werden allgemein (Bevölkerung und Politik) schnelle Verkehrsverbindungen gefordert. Wenn dann eine Strecke für den Hochgeschwindigkeitsverkehr (HGV) geplant und umgesetzt wird, treten die "Kritiker" auf den Plan, die diese Projekte mit fadenscheinigen Argumenten in Frage stellen, z.B das Bauwerk ist zu häßlich, das Bauvorhaben ist zu teuer, Parallelverkehr zu bestehenden Strecken etc. Leider vermisse ich in diesen Diskussionen die fundierten Argumente bzw. Quellen, auch im direkten Gespräch mit den "Kritikern". Warum werden innovative Projekte immer zerredet (z.B. warum verkehrt in Deutschland nicht der in Deutschland entwickelte Transrapid, im Gegensatz zu China)? Warum regiert in Deutschland der Pessimismus? Wo ist der Aktionismus und Ideenreichtum der 50/60er Jahre geblieben?
Zur Zeit der Einführung der (elektrischen) Straßenbahn erhoben auch viele (prominente) Kritiker ihr Wort gegen das innovative Verkehrsmittel. Heute ist für einen Großteil der Bevölkerung die Straßenbahn selbstverständlich, sie wird sogar im Rahmen der Daseinsvorsorge eingefordert. Wenn sich damals die Kritiker durchgesetzt hätten ...

@FTB:
Mit der Einführung des HGV's werden zwangsläufig auch erweiterte Sicherungsmaßnahmen erforderlich. Dies äußert sich in Ammendorf im Bau von zusätzlichen Mauern. Ich gebe dir recht, dass dies kein ästhetischer Anblick ist. Allerdings kennst du nicht den Sog eines vorbeirauschenden ICE's, der reißt eine Menge mit sich.

@ funkenkutsche:
Weshalb ist der City-Tunnel Leipzig (CTL) das sinnloseste Projekt?
1. Weil der Tunnel nicht vom ICE bedient wird?
Anfang der 90er Jahre bestand politisch die Vorstellung, ein Mitteldeutsches Eisenbahnkreuz zu installieren. Um diesen Standort warben Sachsen (Leipzig) und Thüringen (Erfurt). Allerdings ist ein Eisenbahnkreuz mit einem Kopfbahnhof wirtschaftlich nicht zu realisieren, da zu unflexibel (Wendezeiten). Daher wurde die Idee aus der Jahrhundertwende um 1900 wieder aufgegriffen, einen Tunnel zwischen Hbf und Bayrischem Bf zu erstellen. Erfurt holte mit seinen Planungen auf, die (politische) Entscheidung zum Bau des Eisenbahnkreuzes fiel zu Gunsten Erfurts aus. Da die Planungen zum Bau des Tunnels bereits weit fortgeschritten waren, wurden die weiteren Planungen auf den Ausbau eines mitteldeutschen S-Bahn-Netzes forciert. Zu diesem Zeitpunkt war bereits klar, dass der ICE planmäßig nicht durch Tunnel fahren wird (wohin auch mangels Oberleitung in Richtung Fernziele). Die Aufgabe der Planer bestand also in der Gewinnung neuer Fahrgäste durch Schaffung eines ansprechenden Nahverkehrsangebots, das das Umland mit der Stadt Leipzig (demnächst Umweltzone) verbindet. Voraussetzung ist allerdings eine attraktive und unkomplizierte (übersichtliche) Tarifgestaltung.
2. Wegen der Kostenmehrung?
Zunächst wäre zu hinterfragen, welcher Art und Umfang die Mehrkosten resultieren. Ich vermute, dass fast alle hier im Forum keinen fundierten Einblick haben. Aus meiner Verschwiegenheitspflicht heraus kann und möchte ich die Gründe hier nicht ausführlich darlegen, hierzu jedoch zwei Aspekte (bereits in der hiesigen Presse veröffentlicht): Auf Grund nicht vorhersehbarer (hydro-)geologischer/ technischer Schwierigkeiten wurden Umplanungen erforderlich, die auch den aktuellen (neuen) gesetzlichen Anforderungen genügen mussten. Bspw. seien die Baumängel an den Pfeilern beim Bau der Bahnhofspromenaden genannt, die mit Beginn der Aushubarbeiten für den CTL zerbröselten. Weiterhin wurde durch die Gebäude-/ Anlagenbesitzer erweiterte (kostenintensivere) Beweissicherungsmaßnahmen gefordert, auch von der LVB.
Ein immer wieder vorgetragenes Argument, dass ich häufig vernahm: Das Geld für den CTL sollte besser für den Ausbau von KITA's und Schulen verwendet werden. Das Projekt CTL wird mit Fördergeldern u.a. aus dem Verkehrsministerium (Bundesanteil) realisiert. Eine Umleitung der Gelder in soziale Projekte ist daher nicht möglich, wenn dies manchmal auch sinnvoll erscheint/ ist. Alternativ wäre das Geld vielleicht in den Straßenbau (Autobahn?) geflossen. Nach Leipzig wären diese Gelder dann garantiert nicht ausgreicht worden!

@ truestepper:
Das Sinnloseste an S21 ist die nun unendliche Diskussion um das Projekt. Nachdem nun alle wesentlichen Genehmigungen (auch Finanzierungszusage) für die Realisierung des Vorhabens vorliegen, die Verträge mit den Baufirmen geschlossen sind und mit dem Bau begonnen wird, beginnt der Protest gegen S21. Warum erst jetzt? Wo waren die Gegner in der Zeit der Offenlegung der Planungsunterlagen? Zu diesem Zeitpunkt gab es nur einzelne Einwände, die in der Planung möglichst Beachtung fanden. Schon allein wegen des späten Protestes bin ich geneigt, mich für S21 zu positionieren. Meine o.a. Ausführungen zur Beschleunigung der Reisezeit möchte ich an dieser Stelle nicht wiederholen.
Nach einer "Montagsdemonstration" (allein dieser Bergriff für diese Veranstaltung finde ich schon zweifelhaft, da ich dieses Wort mit einem anderen Ereignis assoziiere) setzte ich mich persönlich mit S21-Gegnern auseinander. Deren "Argumente" konnte ich zu geschätzten 98% widerlegen, sie versteiften sich immer mehr in ihren Parolen. Auch auf meine Nachfragen hin, wer die Berechnungen zu den angeführten (zu erwartenden) Mehrkosten erstellte und wo ich sie nachlesen könne, konnte mir keine Auskunft gegeben werden und es wurde in einen anderen Themenbereich (mit entsprechender Parole!) ausgewichen. Zum Schluss war es nur noch eine Diskussion im Kreise. Überzeugen konnten mich die S21-Gegner nicht!
Der Fairness halber möchte ich erwähnen, dass ich auch die Argumente der Befürworter (weitestgehend) widerlegen kann.
Interessant finde ich, dass sich die Grünen an die Spitze der Protestbewegung setzten, wo sie doch für umweltfreundliche Verkehrsmittel/ -wege werben. Vielleicht sind sie aber auch gegen innovativen Fortschritt (Willkommen im Mittelalter).
So wie es sich für mich darstellt, haben die etliche Protestanten ein ausgeprägtes Besitzstandsdenken. Da von den unvermeidlichen Lärm- und Schmutzbelastungen hauptsächlich die Bewohner der Halbhöhenlage betroffen sind, formiert sich deren Widerstand. Betroffen ist ja nicht nur der Zeitraum zur Realisierung von S21, auch nachfolgend der Bau von Gebäuden auf den Flächen heutiger Gleisanlagen. Je weiter der Bau voranschreitet (Erstellung Baustraßen etc.), wird der Protest intensiver. Warum also jetzt und nicht zuvor während der gesetzlichen Einspruchsfrist, wo das Projekt tatsächlich noch zu stoppen gewesen wäre?[smilie=confused.gif]

@ Straßenbahnfreak:
Der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, dass Bauprojekte nicht durch "irgendeinen Studierten" bewilligt werden, sondern durch die Politik in Abwägung der vorgelegten Unterlagen. Und Politiker haben nicht zwangsläufig studiert. Ich kenne einige Straßenbahnfahrer in der Politik, und die haben nicht studiert (um den Bogen wieder zur Straßenbahn zu spannen).

Eine Bemerkung gegenüber den ständigen Nörglern gegenüber der Politik sei mir noch gestattet: Ihr könnt euch gerne (ehrenamtlich) politisch engagieren und alles besser machen!

@HGlanert:
Das der CTL das sinnloseste Großprojekt sei, habe ich an keiner Stelle behauptet (bitte meinen Beitrag nochmals genau durchlesen).

Schlussendlich wird sich nach der Fertigstellung zeigen, ob die prognostizierten Reisendenzahlen auch der Realität standhalten. Genau da habe ich bei vielen Großprojekten so meine Zweifel. Das Wirtschaftlichkeits-Kalkulationen mit geschönten Zahlen durchgerechnet werden ist doch allgemein bekannt. Das war auch in der ex-DDR so, auch da wurden viele Großprojekte allein aus politischen Gründen durchgepeitscht.

Zum Thema Kostensteigerungen: Es ist allgemein bekannt, dass bei allen Bauarbeiten unterhalb der Geländeoberkante mit ungeplanten Abweichungen gerechnet werden muss, sogar schon bei solchen banalen Dingen wie Wasserleitungen, Abwasserkanälen oder Kabeln. Da eine Baugrunduntersuchung immer nur durch punktuelle Bohrungen erfolgt, lassen sich nie alle Besonderheiten erfassen.
Um dem Rechnung zu tragen, wurden früher prozentuale Zuschläge für "Unvorhergesehenes" mit eingerechnet. Heutzutage macht das niemand mehr, das würde ja die Wirtschaftlichkeitsprognose verschlechtern.
Viele Projekte werden auch aus politischen Prestigegründen befördert, da gibt es keinen Unterschied zur untergegangenen Planwirtschaft. Gerade da wird dann gern mit geschönten Zahlen gerechnet.

Aus meiner Sicht sind sowohl Stuttgart 21, der City-Tunnel Leipzig und die ICE-Strecke Nürnberg-Erfurt-Leipzig/Halle in erster Linie politische Prestigeprojekte. Es wären nicht die Ersten, bei denen die Schlusskalkulation mit den realen Baukosten und den realen Reisendenzahlen sehr viel dürftiger ausfällt. Und ob in späteren Jahren noch Steigerungen möglich sind, ist heute schwer vorauszusagen.

Zum Schluss noch folgendes: Wer sind eigentlich diejenigen, die immer schnelle öffentliche Verkehrsverbindungen fordern? Meistens sind es Politiker und/oder Autofahrer, die nur höchst selten ein öffentliches Verkehrsmittel benutzen.

Zitat von HGlanert

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@ truestepper:
Das Sinnloseste an S21 ist die nun unendliche Diskussion um das Projekt. Nachdem nun alle wesentlichen Genehmigungen (auch Finanzierungszusage) für die Realisierung des Vorhabens vorliegen, die Verträge mit den Baufirmen geschlossen sind und mit dem Bau begonnen wird, beginnt der Protest gegen S21. Warum erst jetzt? Wo waren die Gegner in der Zeit der Offenlegung der Planungsunterlagen? Zu diesem Zeitpunkt gab es nur einzelne Einwände, die in der Planung möglichst Beachtung fanden. Schon allein wegen des späten Protestes bin ich geneigt, mich für S21 zu positionieren. Meine o.a. Ausführungen zur Beschleunigung der Reisezeit möchte ich an dieser Stelle nicht wiederholen.
Nach einer "Montagsdemonstration" (allein dieser Bergriff für diese Veranstaltung finde ich schon zweifelhaft, da ich dieses Wort mit einem anderen Ereignis assoziiere) setzte ich mich persönlich mit S21-Gegnern auseinander. Deren "Argumente" konnte ich zu geschätzten 98% widerlegen, sie versteiften sich immer mehr in ihren Parolen. Auch auf meine Nachfragen hin, wer die Berechnungen zu den angeführten (zu erwartenden) Mehrkosten erstellte und wo ich sie nachlesen könne, konnte mir keine Auskunft gegeben werden und es wurde in einen anderen Themenbereich (mit entsprechender Parole!) ausgewichen. Zum Schluss war es nur noch eine Diskussion im Kreise. Überzeugen konnten mich die S21-Gegner nicht!
Der Fairness halber möchte ich erwähnen, dass ich auch die Argumente der Befürworter (weitestgehend) widerlegen kann.
Interessant finde ich, dass sich die Grünen an die Spitze der Protestbewegung setzten, wo sie doch für umweltfreundliche Verkehrsmittel/ -wege werben. Vielleicht sind sie aber auch gegen innovativen Fortschritt (Willkommen im Mittelalter).
So wie es sich für mich darstellt, haben die etliche Protestanten ein ausgeprägtes Besitzstandsdenken. Da von den unvermeidlichen Lärm- und Schmutzbelastungen hauptsächlich die Bewohner der Halbhöhenlage betroffen sind, formiert sich deren Widerstand. Betroffen ist ja nicht nur der Zeitraum zur Realisierung von S21, auch nachfolgend der Bau von Gebäuden auf den Flächen heutiger Gleisanlagen. Je weiter der Bau voranschreitet (Erstellung Baustraßen etc.), wird der Protest intensiver. Warum also jetzt und nicht zuvor während der gesetzlichen Einspruchsfrist, wo das Projekt tatsächlich noch zu stoppen gewesen wäre?[smilie=confused.gif]

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Der Teufel liegt bekanntlich im Detail. Stuttgart 21 an sich war eine durchaus interessante Idee. Allerdings hatte man damals, weit bevor die genauen Kalkulationen geschahen, die Zulaufstrecken niveaufrei geplant gehabt, so dass der zukünftige Verkehrsfluss durchaus funktionieren konnte. Dazu noch als Schmankerl die NBS nach Ulm, welche allerdings ordentlich durch Einbeziehung imaginärer, aufgrund der Steigung nicht möglicher Güterzugfahrten, schöngerechnet wurde. Irgendwann kam dann die Begrenzung der Kosten, was zu mehrfachen Umplanungen führte, welche zuküntige Kapazitätsengpässe implizieren. Planungsunternehmen wie SMA (meine Züricher Zauberer) hatten dieses Problem erkannt und deswegen das Projekt zuletzt auch recht kritisch bewertet.
Dummerweise waren nun Wirtschaft und Politik im Ländle vollends aufgesprungen (die Verflechtungen sind ja bekannt) und die Planung der Gewinnmaximierung durch den Flächenverkauf war schon im vollen Gange und manch ein Entscheider erinnerte sich, dass er in irgendeinem regionalen Bauunternehmen noch eine Aufsichtsratsposition innehat. Und die Spirale hat sich mittlerweile soweit gedreht, dass hier niemand mehr rauskommt. Verkehrlich ist das Projekt mittlerweile sinnlos, es geht nur noch um wirtshaftliche Aspekte bezüglich der freiwerdenden Flächen.
Auch in den Fachkreisen der Bahn hält man von diesem Projekt nicht viel, da jeder weiss, dass Stuttgart weder bezogen auf Deutschland, noch auf Europa, verkehrstechnisch sonderlich wichtig (gelegen) ist. Ich empehle hierzu die unzähligen Veröffentlichungen von Fachbeiträgen in der ETR, der ERI, im EI usw.. Aus meiner Sicht hätte man den Kopfbahnhof einfach sanieren sollen und die Zulaufstrecken ausbauen und modernisieren sollen. Die NBS nach Ulm hat leider nur Mehrwert für den SPV. Für den SGV sollte man andere Verkehrsachsen ausbauen, welche geringere Steigungen besitzen.

Beim Leipziger Citytunnel bitte ich zu bedenken, dass die Planungen schon mehr als 100 Jahre alt sind und man im östlichen Bahnhofsvorfeld schon begonnen hatte, einen Tunnel zu bauen. Die Sinnhaftigkeit dieses Tunnels war also damals schon bekannt.

Die Rennstrecke durch den Thüringer Wald ist im Gegensatz zu S21 und Citytunnel von Anfang an ein reines Prestigeprojekt. Man stelle sich vor, die innerdeutsche Grenze hätte es nicht gegeben oder wäre 15 Jahre früher gefallen und es hätte eine Rennstrecke von Hamburg sowie von Berlin nach München gebaut werden sollen. Wie wäre diese wohl verlaufen? Welche Rolle hätte Erfurt gespielt? Hätte man eventuell Würzburg, Kassel und Fulda ausgelassen?

Die Deutsche Bahn lädt am 27. Juli, von 9 bis 17 Uhr, zu einem Tag der offenen Baustelle an/auf Saale-Elster-Talbrücke ein.
Soweit wie ich es herauslesen konnte, findet die Veranstaltung an der Verzweigung nach Halle bzw. Leipzig an der Planenaer Landstraße statt.

Vom Parkplatz "An der Bober" (neben dem Kraftwerk) fahren Pendelbusse zur Baustelle.

www.vde8.de