Arbeitstriebwagen M 13

#1 von matze , 26.08.2013 23:12

Hallo und Guten Abend,

in meiner Fotosammlung befindet sich ein Bild vom Lindner-Atw M 13 (Aufnahme von 1969). Dieser Atw taucht aber in keiner mir bekannten Wagenparkstatistik auf. Kann mir jemand Auskunft (Ehemalige Personenwagennummer, Umbaujahr, Funktion, Ausmusterungsjahr, Verbleib.) über diesen Wagen geben.

Das Bild verschicke ich auf Nachfrage per PN.



MfG Matze

 
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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#2 von matze , 28.08.2013 19:31

Nun habe ich auch noch erfahren das es 1976 auch einen Arbeitstriebwagen mit der Wagennummer M 2 gegeben haben soll.

Hatten die folgenden, als Arbeitstriebwagen genutzten, Lindner-Triebwagen Arbeitswagennummern erhalten? Das wäre ja eine Möglichkeit.

Tw 659 (seit 1972 Atw; 1976 a), Tw 668 (seit 1970 Atw; 1977 a), Tw 670 (seit 1970 Atw; 1975 a), Tw 686 (seit 1976 Atw; 1980 a) und Tw 692 (seit 1976 Atw; 1980 zu Atw 024).



MfG Matze

 
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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#3 von funkenkutsche , 30.08.2013 11:01

Als älterer Forenuser kenne ich die Arbeitswagen des Überlandbahnbereiches seit dem Ende der 1960er Jahre.

Mir ist kein Lindner-ATw M 13 bekannt, auch in der grünen Überlandbahn-Broschüre des HSF-Gründers Dieter Moritz ist er nicht aufgeführt. Sollte es sich um den ATw A 13 (ex Hohenstein-Ernstthal) handeln? Das ist aber kein Lindner-Tw. Möglich wäre auch noch eine "digitale Fälschung" (Photoshop, GIMP o. ä.).

Zitat von matze
Nun habe ich auch noch erfahren das es 1976 auch einen Arbeitstriebwagen mit der Wagennummer M 2 gegeben haben soll.

Es gab bis 1979 eine MÜBAG-Transportlore M 2 (Baujahr 1918, ab 1979 Sprühlore H 20 bzw. ab 1980 0050), aber keinen Tw mit dieser Nummer.

Die in der Literatur veröffentlichten Wagenparklisten sind eigentlich auf dem aktuellen Stand.

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#4 von matze , 30.08.2013 13:07

Zitat von funkenkutsche
Möglich wäre auch noch eine "digitale Fälschung" (Photoshop, GIMP o. ä.).


Das glaube ich absolut nicht, oder konnte man schon vor über 40 Jahren in der DDR Bilder digital verfälschen?

Wenn du wüsstest welchen renomierten Fotografen du hier eine Fälschung unterstellst, du müsstet dich in "Grund und Boden" schämen!


Zitat von funkenkutsche
Mir ist kein Lindner-ATw M 13 bekannt, auch in der grünen Überlandbahn-Broschüre des HSF-Gründers Dieter Moritz ist er nicht aufgeführt.



In dieser Broschüre gibt es nur Bestandslisten mit einem bestimmten Stichtag/-monat. Und dann wird da nur der Verbleib der Wagen aufgeführt die in diesen Listen erscheinen.


Zitat von funkenkutsche
Die in der Literatur veröffentlichten Wagenparklisten sind eigentlich auf dem aktuellen Stand.



Auch da gibt es Fehler und Lücken.


Zitat von funkenkutsche
Als älterer Forenuser kenne ich die Arbeitswagen des Überlandbahnbereiches seit dem Ende der 1960er Jahre.



Interessant, wann wurde der Abw A 9 (-> 1984 = Abw 0042) ausgemustert?

 
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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#5 von Matthias Pietschmann , 31.08.2013 00:27

Hallo zusammen,

mir ist in Vergangenheit auch mehrfach aufgefallen, dass es Unstimmigkeiten
in den Wagenparklisten der Arbeitsfahrzeuge gibt.
Es ist immer sehr interessant, wenn dann plötzlich Fotos von
Fahrzeugen auftauchen, die es laut Chronik gar nicht geben dürfte.

Zitat von matze
Wenn du wüsstest welchen renomierten Fotografen du hier eine Fälschung unterstellst, du müsstet dich in "Grund und Boden" schämen!


Vielleicht solltest du aber auch dazu schreiben aus welcher Quelle dein Bild stammt.
Ich kann es mir zwar denken, aber der größere Teil der User sicher nicht.
Evtl. wäre es bei solchen Anfragen hilfreich das Bild auch hier zu posten (natürlich nur mit Einverständnis des Autoren),
da sich mancher Wagen anhand einzelner Merkmale u.U. doch identifizieren lässt.
Es würde die Suche nach der Lösung des Rätsels etwas vereinfachen.

Viele Grüße
Matthias

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#6 von matze , 31.08.2013 08:52

1.) Der Bildautor ist Georg oder Achim Conradi.
2.) Achim Conradi möchte nicht das ich "Conradi"-Bilder im Internet veröffentliche.
3.)

Zitat von matze
Das Bild verschicke ich auf Nachfrage per PN.

 
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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#7 von funkenkutsche , 31.08.2013 18:05

Zitat von matze
1.) Der Bildautor ist Georg oder Achim Conradi.

Georg Conradi ist der Vater von Joachim Conradi. Das Bild stammt daher mit ziemlicher Sicherheit von Joachim Conradi. Das Beste wäre wohl, ihn hierzu selbst zu befragen. Alle anderen Versuche werden mit hoher Wahrscheinlichkeit in nicht zielführenden Spekulationen enden.

Zitat von matze
2.) Achim Conradi möchte nicht das ich "Conradi"-Bilder im Internet veröffentliche.

Das ist sein gutes Recht.

Zitat von matze
3.) Das Bild verschicke ich auf Nachfrage per PN.

Ein Verschicken per PN ist wohl keine Veröffentlichung im www? Niemand kann sicher sein, dass der PN-Empfänger auch die Regeln des Urheberrechts einhält.

Übrigens habe ich niemandem eine Bildfälschung unterstellt, ich habe nur auf die Möglichkeit als solche hingewiesen. Immerhin kursieren jede Menge "frisierte" Fotos im www.

Soviel dazu.

Auch mit dem Wissen, dass das Bild von J. Conradi ist, werden meine Zweifel nicht weniger. Die große Umnumerierung vom August 1967 haben alle Lindner-Tw (161-200 und (1)401-(1)412 noch als Personenverkehrs-Tw erlebt. Von der ersten Lieferung 121-138 (Baujahr 1925) "überlebte" nur der Tw 138 als ATw M 1(III) (Schneepflug) von 1968 bis 1977. Der Rest wurde zum Bw umgebaut bzw. verschrottet. Die Bezeichnung M 1 (III) war insofern irreführend, da das Fahrzeug überwiegend im Betriebshof Ammendorf stationiert war. Sein Nachfolger 043 ex M 1 (IV) ex 649 (II) ex 169 war dann aber von 1977 bis zu seiner Aussonderung 1988 tatsächlich in Merseburg stationiert.

Nach der großen T2D-Anlieferung 1967/68 wurden zuerst die Lindner-Tw des Betriebshofes Freiimfelder Straße überflüssig. Die "Problemfälle" mit hoher Reparaturhäufigkeit mussten zuerst "daran glauben". Im Überlandbahnbereich begann die Abstellung hingegen erst mit der T4D-Inbetriebnahme Ende 1971. Deshalb erscheint mir das Aufnahmejahr des Bildes (1969) nicht sonderlich logisch zu sein.

Oder sollte es sich doch um den Schneepflug M 1 (III) ex 138 handeln? Dieser war weitgehend im Anlieferungszustand von 1925 mit schwachen 36-kW-Motoren und Schleifringfahrschaltern erhalten geblieben. Er hätte sich gut als historischer Tw gemacht, leider sah man dies 1977 noch nicht so.

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#8 von funkenkutsche , 01.09.2013 11:43

Auf dem Bild ist ein Kirchenfensterwagen ohne seine charakteristischen Bogenfenster zu sehen (GR-Ausführung) und kein Lindner-Tw. Er trägt tatsächlich die Nummer M 13, allerdings sind an der Nummer Spuren von Veränderungen zu sehen.

Nun lässt sich trefflich spekulieren, um welchen von den 22 gelieferten Tw dieser Bauart es sich handelt

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#9 von matze , 01.09.2013 12:45

Der Atw H 10 (ex Tw 142) sah aus wie der Zwillingsbruder vom Atw M 13. Zufall? Oder ist es ein und dergleiche Wagen gewesen?

 
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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#10 von HGlanert , 01.09.2013 22:17

Leider weiche ich vom eigentlichen Thema etwas ab, allerdings möchte ich zur Glaubwürdigkeit der veröffentlichen Arbeitswagenstatistiken ein paar Worte verlieren, da ich mich in den letzten Wochen ein wenig damit beschäftigte.

Zitat von funkenkutsche
Es gab bis 1979 eine MÜBAG-Transportlore M 2 (Baujahr 1918, ab 1979 Sprühlore H 20 bzw. ab 1980 0050), aber keinen Tw mit dieser Nummer.


Bist du dir sicher, dass die alte Spüllore die Nummer 0050 trug? An einem (fotografischen) Nachweis wäre ich sehr interessiert. Bisher habe ich nur Bilder gesehen, auf denen die Spüllore die Nummer 0053 (wie deren Nachfolger) trug. Statt dessen ist mir ein Foto aus dem Jahr 1980 bekannt, auf dem eine Transportlore die Nummer 0050 (ex A 20, noch schwach sichtbar) trägt.
Auf meine Anfrage beim Autor der 1991er Chronik erhielt ich die Antwort, dass erst für die 1991er Chronik Nachforschungen stattfanden.
Weiterführend stellen sich mir allerdings noch weitere Fragen: Waren die Arbeitswagenunterlagen zu diesem Zeitpunkt noch vollständig? Wurden die Unterlagen für die Arbeitswagen in der Vergangenheit beflissentlich geführt?
Wer kann eine fundierte Aussage dazu treffen?

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#11 von 772er , 02.09.2013 10:04

Bezüglich des Atw M2 fragte ich bei Matze an ob er Hintergrundinformationen zu diesem Fzg. hat, welche er hier ins Forum weiterleitete. Nachdem hier völlig ausgeschlossen wurde dass es diesen Wagen je gab will ich jetzt den Gegenbeweis antreten. Das Foto wurde von Bernd Dütsch im April 1976 im Betriebshof Merseburg aufgenommen, ich habe die Zustimmung des Bildautors zur Veröffentlichung. Leider existiert nur dieses eine Foto, da ihm das Fotografieren im Betriebsgelände nicht möglich war. Die Qualität ist nicht die Beste, da dieses Dia von der Leinwand abfotografiert wurde. Es wäre von Interesse welcher Lindner sich hinter dem M2 verbirgt.Ein heißer Favorit meinerseits ist der 668, was auch noch infrage kommt wäre der 659, von dem ich aber leider kein Vergleichsfoto habe. Vielleicht kann jemand hier aushelfen.

VG

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#12 von funkenkutsche , 02.09.2013 10:48

Zitat von matze
Der Atw H 10 (ex Tw 142) sah aus wie der Zwillingsbruder vom Atw M 13. Zufall? Oder ist es ein und dergleiche Wagen gewesen?

Auf Seite 142 des Straßenbahn-Archivs Band 7 "Arbeits- und Güterstraßenbahnfahrzeuge" ist ein Foto des Tw mit angebautem Schneepflug vorn und hinten zu sehen. Das Bild ist von 1965, Fotograf war J. Conradi. Es handelt sich um den Tw 142 ab 1963 H 10 (II) ab 1968 A 10 (II) und ab 1971 A 3 (II) 1980 verschrottet. Offensichtlich hieß er 1969 auch mal kurz M 13, obwohl diese Bezeichnung irreführend ist. Das Conradi-Foto ist eindeutig im Betriebshof Ammendorf aufgenommen worden und nicht in Merseburg. Dass es 2 ATw mit diesen Eigenbau-Schneepflug-Halterungen gab, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Der ATw behielt sehr lange die graue Lackierung, die zum Schluss immer mehr verblich.

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#13 von Matthias Pietschmann , 02.09.2013 11:14

Hallo,

mit dieser Art der Halterung für den Schneepflug dürfte der Wagen H10 tatsächlich ein
Einzelgänger gewesen sein. Darf ich jetzt davon ausgehen, dass der Atw M13
auch damit ausgerüstet war ?

Im dem kleinen Buch "Straßenbahnerinnerungen" vom TTI Verlag ist auf Seite 87
ein Bild vom Tw 668 zu sehen. Allerdings trägt der Wagen dort einen Schneepflug.
(Scheinwerfer wurde entfernt und Kupplung demontiert)
Bei der Aufnahme ist aber kein Datum dabei, vom Zustand her sieht der
Wagen jedoch etwas gepflegter aus, als der Atw M2.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Kupplung und der Scheinwerfer
im Nachgang wieder angebaut wurden.

Viele Grüße
Matthias

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#14 von funkenkutsche , 02.09.2013 11:31

Habe mir das Foto mal mit der Bildschirmlupe gezoomt. Die Nummer M 2 sieht aus, als ob sie ohne Schablone einfach frei Hand mit dem Pinsel aufgemalt wurde. Weitere Details sind auch in der Vergrößerung nicht erkennbar.

Fakt ist, dass etliche ATw weiter mit (verkommenem) Elfenbein-Lack und Personenverkehrsnummer eingesetzt wurden und erst einmal gar keine ATw-Nummer erhielten. Häufig wurden sie bereits vor der Umnummerierung und Umlackierung schon wieder ausgesondert. Ich kannte bisher nur den Ammendorfer A 11 (III) ex A 4 (II) ex 691 ex 198, der in ähnlich verkommenem Elfenbeinlack als ATw zum Einsatz kam.

Tw 668 ex 188 wurde seit 1970 als ATw geführt und 1977 ausgemustert.
Tw 659 ex 189 wurde seit 1972 als ATw geführt und 1976 ausgemustert.
Nachfolger wurde der Tw 660 ex 190, der jedoch bis zu seiner Umnummerung 1982 in 027 weiter unter der Nummer 660 als Materialtransport-Tw der Merseburger Betriebswerkstatt zum Einsatz kam.
(Tw 670 ex 187 wurde bereits 1975 ausgemustert)

Ob es sich nun um 668 oder 659 handelt, wird nur an Hand des Bildes schwer herauszufinden sein. Diese ATw wurden wie schon gesagt von der Betriebswerkstatt mit angehängter Lore für Materialfahrten zum Betriebshof Freimmfelder Straße eingesetzt und waren daher oft auf der Strecke zu sehen. Die Nummer M 2 kann der Wagen nur kurze Zeit getragen haben, sonst wäre er in Fankreisen bekannter geworden.

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RE: Arbeitstriebwagen M 13

#15 von funkenkutsche , 02.09.2013 11:37

Zitat von Matthias Pietschmann
Hallo,

mit dieser Art der Halterung für den Schneepflug dürfte der Wagen H10 tatsächlich ein Einzelgänger gewesen sein. Darf ich jetzt davon ausgehen, dass der Atw M13 auch damit ausgerüstet war ?

...

Viele Grüße
Matthias


Auf dem Conradi-Foto von 1969 hat der ATw M 13 eine identische Schneepflug-Halterung. Allerdings ist bei dieser Aufnahme kein Schneepflug montiert, so dass man genau hinschauen muss.

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Atw 031 (ex Tw 733)

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